Jawor Tarinski z greckiego wolnościowego czasopisma Aftoleksi przeprowadza wywiad z dwoma anarchistami ze wschodniej Ukrainy. Sami byli aktywni politycznie przez dekady we wschodniej Ukrainie, aż do czasu przed inwazją w 2014 roku — kiedy to załamała się możliwość jakiejkolwiek bezpośredniej akcji politycznej. Obaj należą do grupy, którą wiele osób nazywa, upraszczając, „rosyjskojęzycznymi” obywatelami Ukrainy. Ten wywiad został wywołany przez referenda przeprowadzone przez okupujące ten region siły rosyjskie, jak również przez pojawienie się fałszywych wiadomości na temat ich anarchistycznej organizacji RKAS, w której sami uczestniczyli i byli członkami założycielami. Kontynuujemy udzielanie głosu tym, którzy są bezpośrednio zaangażowani w tę barbarzyńską wojnę przemocy fizycznej i szkalowania. Głosu, który państwa i zorganizowane interesy polityczne próbują uciszyć:
Jawor Tarinski: Witam i bardzo dziękuję za poświęcenie czasu na rozmowę z nami w środku strefy wojennej. Zacznijmy od poznania Cię trochę lepiej. W jakiej części Ukrainy mieszkasz?
Anatolij Dubowik (A.D.): Nazywam się Anatolij Dubowik. Mam 50 lat, jestem anarchistą od 1989 roku. Urodziłem się w Kazaniu (Rosja) i od ponad 30 lat mieszkam na Ukrainie, w mieście Dniepr (dawniej Dniepropietrowsk, dawniej Jekaterynosław). Jest to wschodnia część Ukrainy.
Sergij Szewczenko (S.Sz.): Nazywam się Siergiej Szewczenko. Mam 48 lat, jestem anarchistą od 1988 roku. Urodziłem się i mieszkałem przez większość życia w Doniecku, centrum Donbasu. W 2014 roku zostałem zmuszony do wyjazdu do Kijowa po tym, jak w moim mieście rozpoczęło się inspirowane przez Rosjan powstanie separatystów. Na froncie jestem od końca lutego 2022 roku.
Y.T.: Obaj jesteście znanymi członkami historycznej anarchosyndykalistycznej grupy RKAS. Czy możecie powiedzieć nam trochę więcej o niej i jej działalności przed wojną?
A.D. i S.Sz.: Przede wszystkim musimy wyjaśnić, że RKAS nie był tylko grupą, ale organizacją. Kiedy ruch anarchistyczny zaczął się odradzać w ZSRR pod koniec lat 80., cierpiał z powodu nieodpowiedzialności, braku strategii, niebrania swoich celów na poważnie — wielu po prostu „bawiło się anarchizmem”. Odrodzenie ruchu anarchistycznego rozpoczęło się w Doniecku, kiedy to przedstawiciele kilku małych grup i pojedynczy działacze, którzy nie stracili wiary w swoje ideały, zebrali się w celu utworzenia własnej organizacji. W ten sposób, jako alternatywa dla dotychczasowego chaotycznego ruchu, w 1994 roku powstała RKAS, czyli Rewolucyjna Konfederacja Anarchistów-Syndykalistów imienia Nestora Machno. Była to organizacja — właśnie anarchistyczna — która wprowadziła bardziej przejrzyste zasady pracy: planowanie, systematyzację, dyscyplinę wewnętrzną, podział obowiązków wśród członków i tak dalej.
Wszystko to przyniosło dobre rezultaty, choć nie od razu. Kilka lat po założeniu RKAS był już organizacją działającą w różnych regionach Ukrainy i odnosił spore sukcesy. Byliśmy zaangażowani w ruch pracowniczy, studencki, mieliśmy znaczący wpływ na niezależny ruch związkowy, zwłaszcza wśród górników Donbasu, gdzie przedstawiciele RKAS-u uczestniczyli w lokalnych i regionalnych komitetach strajkowych. Uczestniczyliśmy w ogólnoukraińskim ruchu obrony praw pracowniczych i sprzeciwu wobec pogorszenia się ustawodawstwa pracy.
Podejmowaliśmy różne inicjatywy redakcyjne. Pierwszą z nich była gazeta Anarchia [1993-2013], która ukazywała się niemal przez wszystkie lata istnienia RKAS. Wydawaliśmy również Anarchosyndykalistyczny Newsletter & Biuletyn Analiz, różne publikacje dla konkretnych grup społecznych — gazetę robotniczą „Głos Pracy”, gazetę studencką „Jedność”, magazyn młodzieżowy „Rewolucyjna Ukraina” i inne. Rozprowadzaliśmy również propagandowe i teoretyczne broszury różnych autorów, od klasyków Bakunina i Malatesty, po prace współczesnych pisarzy.
Z czasem RKAS rozwinął się w coś w rodzaju małej Międzynarodówki — mieliśmy oddziały w innych krajach, głównie w Gruzji i Izraelu. Nie trwały długo, ale istniały. A tuż przed rozpoczęciem wojny [2014] pracowaliśmy nad stworzeniem anarchosyndykalistycznego związku zawodowego na Ukrainie, Generalnej Konfederacji Pracy Anarchosyndykalistycznej. Nie można było tego dokończyć z powodu rosyjskiej inwazji na Krym i Donbas.
Y.T.: Czy możesz opisać, jaka była reakcja RKAS po rozpoczęciu konfliktów na wschodzie Ukrainy w 2014 roku?
A.D. i S.Sz.: „Konflikt”, czyli inwazja zbrojna, rozpoczął się na południu Ukrainy, gdy w lutym 2014 roku armia rosyjska zajęła Krym. Inspirowane przez Rosję powstanie separatystów na wschodzie rozpoczęło się około miesiąca później.
Od początku było dla nas jasne, że Rosja nie może zrobić nic dobrego na Ukrainie. W 2014 roku w Rosji powstał już reakcyjny reżim autorytarny, który negował wszystkie prawa indywidualne i społeczne oraz brutalnie prześladował i niszczył wszelką niezależną działalność. Oczywiście, nadal mamy wiele pytań dotyczących państwa ukraińskiego i klasy rządzącej na Ukrainie. Ale przynajmniej ruch anarchistyczny, ruch socjalistyczny na Ukrainie mógł przez kilka lat działać stosunkowo swobodnie. Wystarczy powiedzieć, że przez cały okres istnienia niepodległego państwa ukraińskiego nie było tu ani jednego anarchistycznego więźnia politycznego. W tym samym czasie wiele dziesiątek naszych towarzyszy w Rosji trafiło do rosyjskich więzień — winnych wyłącznie przez swoje anarchistyczne przekonania. Byliśmy więc dobrze świadomi tego, co Putin oznacza dla idei libertariańskich.
Reakcja RKAS była więc oczywista: należało odeprzeć rosyjski atak wszelkimi środkami.
Tu jednak natychmiast pojawił się problem. Chodzi o to, że RKAS został założony i istniał przez 20 lat jako organizacja zajmująca się propagandą idei anarchistycznych i jako organizacja wspierająca działania anarchosyndykalistyczne. Innymi słowy, jako organizacja przystosowana do legalnych i półlegalnych form zaangażowania w czasie pokoju. Wojna zmieniła wszystko, także bezpośrednie zadania stojące przed działaczami ruchu anarchistycznego tu i teraz. Stara organizacja, stare formy działania okazały się w nowych warunkach po prostu niewystarczające lub niemożliwe. Potrzebne były nowe formy i zasady pracy, zorientowane głównie na podziemny opór przeciwko okupantom. Dotyczyło to również oporu zbrojnego.
Dlatego też w kwietniu 2014 r. wśród członków RKAS odbyła się szeroka dyskusja na temat nowego procesu i strategii oporu, której wyniki doprowadziły do rozwiązania organizacji. Po tym rozpoczął się nowy etap w historii ruchu anarchistycznego na Ukrainie.
Y.T.: Czy wiecie, że poza Ukrainą krążyły fałszywe informacje, że RKAS był w jakiś sposób związany z tworzeniem tzw. republik ludowych w Donbasie?
A.D. i S.Sz.: Tak, dowiedzieliśmy się o tym we wrześniu 2022 roku, z powodu postu na greckich mediach społecznościowych. Ta publikacja nie zawiera nic poza żałosnymi fabrykacjami i najgłupszymi kłamstwami. Na przykład, towarzyszyło jej zdjęcie demonstracji ludzi z czarno-czerwonymi flagami, z podpisem: „Członkowie RKAS na demonstracji antymajdanowej w Doniecku w 2014 roku”! W rzeczywistości to zdjęcie zostało wykonane przez nas na demonstracji 1 maja 2012 roku, a przedstawiony na zdjęciu transparent, który trzymaliśmy na tej demonstracji, wyraźnie brzmiał: „Nowa reforma pracy to zalegalizowane niewolnictwo”. Innymi słowy, nie było tam nic za ani przeciw Majdanowi — przecież ten wiec odbył się kilka lat przed Majdanem, w samym środku naszej walki z rządową próbą zmiany prawa pracy. Autor fałszywego podpisu pod tym zdjęciem oszukał swoich czytelników, i to głupio: każdy, kto zna choć trochę rosyjski lub ukraiński i potrafi zrozumieć napis na banerze, od razu zauważy, że demonstracja nie miała nic wspólnego z wydarzeniami z 2014 roku.
Inny przykład ewidentnego kłamstwa: autorzy fikcji o (fałszywym) związku RKAS z prorosyjskimi separatystami powołują się na Michaiła Kryłowa, „weterana starej daty wojny klasowej donieckich górników”, który „wzywał nas do zbrojnego buntu przeciwko kijowskiemu reżimowi” i uczestniczył w tworzeniu „Departamentu Górników” Donieckiej Republiki Ludowej (DPR). To, czy Kryłow kogoś do czegoś wzywał, czy nie, czy coś tworzył, czy nie, jest teraz bez znaczenia. Michaił Kryłow rzeczywiście był zaangażowany w niezależny ruch robotniczy w Donbasie w czasach sowieckich i miał związki z RKAS w drugiej połowie lat 90., kiedy ściśle współpracowaliśmy z Donieckim Regionalnym Komitetem Stachów, w którego kierownictwie uczestniczył Kryłow. Ale ważne jest to, że 26 lat temu zakończył on jakąkolwiek współpracę z anarchosyndykalistami. Już dawno stał się typowym nudnym przywódcą robotniczym, który zaprzedał się swoim dawnym przeciwnikom. Po 1998 roku „wszedł do polityki”, dołączając do różnych burżuazyjnych partii i startując w wyborach z ich ramienia. A teraz służy rosyjskim okupantom.
Oczywiście, kiedy zobaczyliśmy ten artykuł, byliśmy wściekli. Natychmiast skontaktowaliśmy się z towarzyszami w Grecji, wyjaśniliśmy prawdziwy stan rzeczy i fałszywa publikacja została usunięta z innej strony internetowej, która w międzyczasie ją powieliła… Ale nie ma gwarancji, że te same kłamstwa nie będą się nadal pojawiać na innych stronach internetowych lub w mediach drukowanych.
Ogólnie rzecz biorąc, od lat jesteśmy zaskoczeni tym, że wielu ludzi w Europie i Ameryce woli uzyskiwać informacje o ruchu anarchistycznym lub socjalistycznym na Ukrainie nie od ukraińskich anarchistów, lub socjalistów, ale od kogokolwiek spoza Ukrainy. Dlaczego to robią, pozostaje wielką tajemnicą.
Przy okazji powinniśmy dodać, że kłamstwo o współpracy naszych ludzi z RKAS z FSB (tj. rosyjskimi służbami specjalnymi) oraz o udziale RKAS w prorosyjskim ruchu w Donbasie jest wspierane i rozpowszechniane przez ukraińską skrajną prawicę! Tak więc ci, którzy powtarzają te fabrykacje, stoją po jednej stronie z nazistami. No, może im się to podoba…
W rzeczywistości ani przed Majdanem, ani w ogóle przez wszystkie lata, kiedy członkowie RKAS byli zaangażowani w ruch anarchistyczny, nigdy nie popieraliśmy ani prorosyjskiego separatyzmu na Ukrainie, ani rosyjskich tendencji imperialistycznych. Już pod koniec lat 80. większość ukraińskich anarchistów, w tym przyszli członkowie RKAS, była aktywnie zaangażowana w walkę o niepodległość Ukrainy. Później, jako RKAS stanowczo sprzeciwialiśmy się wojnie w Czeczenii i wspieraliśmy niepodległą Iczkerię. Mało tego: niektóre nasze publikacje były drukowane w języku ukraińskim, nasze „Radio RKAS Liberter” nadawało również po ukraińsku, a jedna z naszych publikacji, jak już wspomniano, nosiła nazwę Rewolucyjna Ukraina. Tak więc na długo przed 2014 rokiem stanowisko RKAS było dość jasne: za wolną, niezależną, robotniczą Ukrainą. Taka jest tradycja RKAS, tradycja ukraińskiego ruchu anarchistycznego w ogóle. Dlatego wszelkie fantazje o „prorosyjskim RKAS-ie” są całkowicie głupie i nie do przyjęcia.
Y.T.: Co robili ludzie z RKAS od czasu rozpoczęcia inwazji?
A.D. i S.Sz.: Ci z nas, którzy kontynuowali naszą pracę społeczną jako anarchiści, robili i robią wszystkie rodzaje rzeczy. Większość z nas rozumiała, że prędzej czy później Rosja rozpocznie masową inwazję, która faktycznie rozpoczęła się 24 lutego 2022 roku. Jak tylko mogliśmy, przygotowywaliśmy się do różnych form oporu: szkoliliśmy ochotników w nieoficjalnych organizacjach wojskowych, z których później wyłoniły się jednostki obrony terytorialnej. Niektórzy inni byli bezpośrednio zaangażowani w opór: w latach 2014-2015 byli członkowie RKAS stworzyli nielegalne grupy bojowe, które prowadziły walkę partyzancką w Donbasie. Na Wolnym Terytorium Ukrainy grupy byłych członków RKAS pracowały również w różnych projektach społecznych, głównie pomagając dzieciom uchodźców z Donbasu i Krymu. Oczywiście, kontynuowaliśmy również naszą działalność kulturalno-oświatową i szerzyliśmy idee anarchistyczne. Tak więc nie zniknęłyśmy w powietrzu, kontynuowałyśmy naszą działalność, nasze życie jako anarchistki i anarchistki. Tylko już nie w formie naszej dawnej organizacji RKAS.
Niektóre z nas są teraz na froncie domowym, pomagając bronić ludzi. Niektórzy są na froncie z bronią w ręku jako członkowie wojska lub Jednostek Obrony Terytorialnej.
Udało im się nawet zorganizować anarchistyczne komitety żołnierzy w jednostkach, w których służą. Komitety te bronią praw żołnierzy, organizują dobrowolną pomoc oraz prowadzą anarchistyczne szkolenia i działalność ideologiczną w swoich jednostkach. Wszystko to zostanie wyjaśnione bardziej szczegółowo po zwycięstwie.
Y.T.: Jak wyglądała sytuacja w tzw. republikach ludowych „DPR” i „LPR” oraz na innych terytoriach okupowanych: czy anarchiści i lewicowcy byli zmuszani do wyjazdu? Czy istniała przymusowa rekrutacja cywilów do prorosyjskiej armii?
S.Sz.: Zostałem zmuszony do opuszczenia mojego rodzinnego miasta, Doniecka. W sumie od 2014 roku z Donbasu na Ukrainę wyjechało 1,5 miliona osób. Podczas gdy liczba ludności Donbasu wynosiła 6 milionów.
A.D. i S.Sz.: Nie chodzi nawet o to, że większość anarchistów i socjalistów opuściła okupowany Donbas (nie wiemy, co masz na myśli, mówiąc „lewicowcy”: słowo to obejmuje ludzi o bardzo różnych poglądach, od anarchistów po stalinowców, których nic nie łączy…) Ale chodzi przede wszystkim o to, że na terenach okupowanych przez Rosję istnieje tylko jedna możliwość: być absolutnie lojalnym wobec władzy. Alternatywą jest aresztowanie, po którym o aresztowanym nie ma już żadnych informacji.
Co do rekrutacji cywilów z okupowanego Donbasu do armii, to przed 2022 rokiem nie było oficjalnego przymusowego poboru. Ale było coś innego: po ustanowieniu reżimów secesyjnych rozpoczęło się masowe zamykanie przedsiębiorstw, a ich wyposażenie wywożono do Rosji. Z każdym rokiem coraz trudniej było znaleźć pracę w jakimkolwiek zawodzie. Jedynym miejscem, gdzie dorosły, sprawny fizycznie mężczyzna mógł naprawdę zarobić, było wojsko. I bardzo dużo ludzi wstąpiło do służby wojskowej. Trwało to do lutego 2022 roku, kiedy to „DPR” i „LPR” ogłosiły powszechny pobór. Wtedy przymusowy pobór przybrał najbardziej niewiarygodne formy: ludzi łapano na ulicach, w środkach komunikacji miejskiej i na uniwersytetach i pędzono do punktów poboru. Kilka dni później ci ludzie byli na froncie. Większość z nich nigdy wcześniej nie trzymała broni. Ginęli i nadal giną w ogromnych ilościach. W rzeczywistości rosyjski pobór w Donbasie był ludobójstwem miejscowej ludności. Teraz, w bardzo bliskiej przyszłości, ten sam los grozi ludności obwodów zaporoskiego i chersońskiego, które również zaczęły być przymusowo wcielane do rosyjskiej armii.
Y.T.: Jaka jest ogólna sytuacja społeczna od 2014 roku w regionach wschodniej Ukrainy okupowanych przez wspieranych przez Rosję separatystów?
A.D. i S.Sz.: Rosja Putina w zasadzie przekształciła się w faszystowskie państwo, w którym cała ludność jest pozbawiona wszelkich praw. W regionach Ukrainy, które znalazły się pod kontrolą armii Putina i prorosyjskich separatystów, sytuacja jest jeszcze gorsza niż w samej Rosji. Na przykład pod koniec 2014 roku w działających jeszcze wtedy kopalniach próbowano zorganizować strajki w obronie czysto ekonomicznych interesów pracowników. Próby te zostały stłumione czysto gangsterskimi metodami, o których mogliśmy przeczytać tylko w dziewiętnastowiecznych podręcznikach historii: inicjatorów i aktywnych uczestników strajków wywożono za miasto, gdzie byli bici i grożono im śmiercią. Żadne zgromadzenia, marsze, spotkania i inne działania publiczne niezależnych organizacji społecznych, w tym związków zawodowych, nie są możliwe: prorosyjskie władze od 2014 roku utrzymują stan wojenny ze wszystkimi stosownymi zakazami. Zresztą same niezależne organizacje społeczne już dawno przestały istnieć w „republikach ludowych” — jak już powiedziano, jedyna dopuszczalna forma życia wiąże się tam z pełnym i bezwarunkowym poparciem dla reżimu okupacyjnego.
Jak każdy faszystowski reżim, rosyjskie władze i ich marionetkowe rządy w Donbasie uważają za swój obowiązek ingerowanie w życie osobiste ludzi. Przede wszystkim ludzi, którzy nie podzielają tzw. tradycyjnych wartości, czyli najbardziej konserwatywnych poglądów ultrakonserwatywnej części rosyjskiej Cerkwi Prawosławnej. 'Niewłaściwa’ orientacja seksualna lub 'niewłaściwa’ religia to wystarczający powód, aby dana osoba była prześladowana, nękana, wyrzucona z pracy, aresztowana. Oczywiście w „Republice Ludowej” Donieckiej (DPR) i Ługańskiej (LPR) nie ma organizacji LGBTI — ich istnienie jest po prostu niemożliwe.
Jednocześnie większość protestanckich, greckich i katolickich organizacji religijnych, które istniały przed 2014 rokiem, została rozwiązana. Szczególnie ostro prześladowani są Świadkowie Jehowy i mormoni, których działalność również jest w Rosji zakazana.
Główną rzeczą, którą powinieneś wiedzieć o reżimie DPR i LPR jest to, że ich celem jest zniszczenie KAŻDEGO sprzeciwu i stłumienie KAŻDEGO nieposłuszeństwa. To właśnie stawia ich na równi z najgorszymi przykładami reżimów z przeszłości. Jak nazistowskie Niemcy czy stalinowski ZSRR. To jest rzecz, która nie pozostawia nam wyboru, jak tylko walczyć z tymi reżimami.
Y.T.: Uderzająca jest jednak łatwość, z jaką prorosyjscy separatyści przejęli miasta w Donbasie w pierwszych dniach konfliktu w 2014 roku. Nie wydaje się, żeby był tam duży opór ze strony władz ukraińskich. Wręcz przeciwnie, jakby doszło do zmiany reżimu zorganizowanej „od góry”.
A.D. i S.Sz.: Tak, nie było oporu ze strony lokalnych władz wobec powstań secesjonistów w miastach obwodów donieckiego i ługańskiego. W najlepszym wypadku władze zniknęły, usunęły się z wydarzeń. W najgorszym — stanęły na czele powstania! Dotyczy to administracji politycznej, całego kierownictwa policji, służb specjalnych, prokuratury i tak dalej.
Mimo to istniał opór, ale pochodził on po prostu od zwykłych ludzi bez szczególnego autorytetu. W marcu i kwietniu 2014 roku w Doniecku i innych miastach odbyły się proukraińskie wiece, na których zgromadziło się wiele osób. Wiece te zostały zaatakowane przez separatystów. Pierwszymi ofiarami wojny w Donbasie byli ci właśnie ludzie, którzy zostali pobici pałkami lub porwani przez prorosyjskich żołnierzy, wywiezieni za miasto i tam straceni. Wszystko to uważa się za dość dobrze znane.
Y.T.: Zdajesz sobie jednak sprawę, że poza Ukrainą niektóre alternatywne kanały dezinformacyjne twierdzą, że „prawdziwi” lewicowcy na Ukrainie wspierają separatystów i okupanta (i jak wspomnieliśmy wcześniej, nawet Twoja grupa została oczerniona podobnymi fake newsami)? I w ogóle, czy próbują przedstawić konflikt jako ten między ukraińską „IV Rzeszą” a prorosyjskim frontem postępowym?
A.D. i S.Sz.: Oczywiście, wiemy o tym. I mamy nadzieję, że wasi czytelnicy już dostrzegli, jak „postępowe” są działania prorosyjskich władz.
Ale w rzeczywistości prawie wszyscy ukraińscy anarchiści w jakiś sposób stawiają teraz opór Putinowi i rosyjskiej inwazji. I znamy wielu ukraińskich antyautorytarnych marksistów, którzy są w tej samej pozycji, na przykład grupa Ruchu Społecznego, niezależny związek zawodowy Obrona Pracy, redakcja socjalistycznego magazynu Commons i inne inicjatywy. Te i inne grupy są mało znane poza Ukrainą, ale to po prostu dlatego, że „lewicowcy” poza Ukrainą (znowu: nie wiemy, kim oni są) są przyzwyczajeni do słuchania tylko ludzi z Moskwy. Naszym zdaniem oznacza to, że dla wielu, którzy żyją poza granicami byłego Związku Radzieckiego, sowieckie imperium jest wciąż żywe. Przynajmniej w ich umysłach, w ich fantazjach…
Jest to równie dziwne, jak słyszeć wiadomości o wydarzeniach i procesach w Meksyku czy Argentynie od ludzi w Madrycie, wiadomości o Indiach i Kanadzie od ludzi w Londynie!
Co do stalinistów… Mogą mówić, co im się podoba, mogą nosić najbardziej czerwone flagi na świecie, ale w rzeczywistości są reakcyjną siłą podporządkowaną rosyjskiemu nacjonalizmowi i rosyjskiemu imperializmowi. Zachodni „lewicowcy” patrzą na nazwy partii w naszych krajach tutaj i myślą coś w rodzaju: „Och, to muszą być wspaniali ludzie!”. Na przykład, w naszym kraju istniała słynna „Postępowa Socjalistyczna Partia Ukrainy”. Z tą właśnie dźwięczną nazwą, partia ta organizowała wspólne imprezy z jednym z głównych ideologów współczesnego rosyjskiego nacjonalizmu i jawnego faszyzmu Aleksandrem Duginem, używała w swojej propagandzie rasistowskich i homofobicznych obrazów i słownictwa. Można ich uznać za „lewicowców”, ale w tym przypadku ani Marks, ani Lenin, ani Trocki nie mogli być „lewicowcami” w żadnym sensie.
Y.T.: Rzeczywiście, rosyjska inwazja na Ukrainę ujawniła pewne głęboko zakorzenione problemy w ruchach wolnościowych i lewicowych na całym świecie. Podczas gdy ruchy te tradycyjnie rzekomo sprzeciwiają się autorytaryzmowi, okazuje się, że istnieje nie tak mały odsetek ludzi, nawet wśród tych, którzy uważają się za anarchistów i libertarian, którzy wyrażają, przynajmniej pośrednio, swoje poparcie dla inwazji Putina, ponieważ dla nich geopolityczny cel, jakim jest zdobycie przez Rosję gruntu przeciwko NATO, jest wart nawet wielu cywilnych istnień straconych w wojnie lub w tworzeniu nowego mafijnego reżimu na okupowanych terytoriach. Jaka, Waszym zdaniem, jest przyszłość światowych ruchów anarchistycznych w świetle rozłamu pomiędzy tym, co możemy nazwać „wąsko geopolitycznymi” a anarchistami społecznymi?
A.D. i S.Sz.: Jesteśmy przekonani, że zbyt wielu socjalistów, a nawet libertarian na całym świecie tkwi w koncepcjach i realiach ubiegłego wieku, nie zauważając, że świat bardzo się zmienił. I to jest ogromny problem, który właśnie teraz ujawnił się wraz z rozpoczęciem nowej serii agresywnych działań Rosji.
Przypominamy, że Ukraina nie była pierwszą ofiarą współczesnego rosyjskiego imperializmu. W latach 90. były rosyjskie inwazje na Gruzję i Mołdawię. Była wojna kolonialna na Kaukazie, która trwała do lat 2000. Rosyjskie czołgi ponownie wjechały do Gruzji w 2008 roku. Rosja interweniuje w Syrii od początku lat 2010. Rosyjskie wojska zostały użyte do stłumienia powstania w Kazachstanie w styczniu 2022 roku. Wojna na Ukrainie to po prostu nowa skala przemocy ze strony Moskwy, która od dawna nie miała miejsca w Europie, ale nie coś zasadniczo nowego w moskiewskiej polityce mordowania, niszczenia i okupacji.
Popierający dziś Rosję „lewicowcy” widzą w niej coś na kształt ZSRR z drugiej połowy XX wieku. Nie zauważają, że nawet stosowane wówczas gadanie o „socjalizmie”, „sprawiedliwości społecznej” i „państwie narodowym” już dawno upadło, a ludzie w Rosji pozbawieni są większości praw i żyją w przerażających warunkach społecznych, ekonomicznych i codziennych. Ludzie w Rosji żyją w państwie policyjnym i są prześladowani za swoją narodowość (jak Tatarzy krymscy) [1], za swoje przekonania religijne (jak przynależność do Świadków Jehowy, mormonów czy nieortodoksyjnych sekt islamu), nie mówiąc już o prześladowaniach za przekonania opozycyjne. Wystarczy podać dwa przykłady: Moskiewski matematyk i anarchista Azat Miftachow został oskarżony o wybicie szyby w biurach rządzącej partii Jedna Rosja. Był sądzony za tę haniebną zbrodnię i w 2021 roku został skazany na sześć lat więzienia. Anarchiści Dmitrij Czibukowski i Anastazja Safonowa z miasta Czelabińsk na Uralu wywiesili na płocie transparent z napisem „FSB [Federalna Służba Bezpieczeństwa, rosyjskie służby specjalne] jest głównym terrorystą”. Za ten czyn zostali skazani na 2,5 i 2 lata więzienia. Było to zaledwie 10 września 2022 roku.
Lewica widzi Rosję Putina jako alternatywę dla NATO, jako rywala dla NATO. W pewnym sensie mają rację: Rosja rzeczywiście jest przeciwnikiem NATO. Ale nie widzą i nie chcą widzieć, że rosyjska alternatywa oznacza jedynie chęć prowadzenia własnej, niezależnej, ale równie (jeśli nie gorzej) imperialistycznej polityki.
Geopolitycznym celem Rosji nie jest wcale powstrzymanie zachodniego imperializmu, ale uczynienie z Rosji ponownie imperium, potężniejszego, bardziej agresywnego i nieludzkiego niż umowny „Zachód”. Państwo rosyjskie, stłumiwszy wolność i niepodległość u siebie, nie może przynieść żadnej wolności i niepodległości innym krajom.
Prorosyjska „lewica” tego nie dostrzega. Używając analogii z powieści George’a Orwella „Rok 1984”, tacy „lewicowcy” stają po stronie Wielkiego Brata Eurazji przeciwko Wielkiemu Bratu Oceanii.
Tacy „lewicowcy” są idiotami.
Co do przyszłości. Nie jesteśmy szczególnie zainteresowani przyszłością i perspektywami „lewicy” i państwowych ruchów socjalistycznych na całym świecie. Jesteśmy anarchistami i myślimy przede wszystkim o ruchu anarchistycznym. Nasze hasło pozostaje takie samo jak zawsze: Emancypacja robotników jest sprawą samych robotników! A rozłam między anarchistami społecznymi a tymi, których nazwałeś „wąskimi geopolitykami”, jeszcze nawet nie nastąpił, niestety. Jeszcze nie wszyscy zdaliśmy sobie sprawę, że ten rozłam będzie konieczny i nieunikniony…
Y.T.: Chcielibyśmy poznać waszą opinię na temat referendów w sprawie przyłączenia obecnie okupowanych terenów Donbasu do Federacji Rosyjskiej. Jak dalece można je uznać za wolę narodu, biorąc pod uwagę istnienie armii okupacyjnej i brutalne represje? Widzieliśmy, że takie referenda odbywają się od 2014 roku z przejrzystymi kartami do głosowania i innymi problematycznymi punktami na Krymie, więc czy możemy założyć, że jest to ważny element rosyjskiej strategii?
A.D. i S.Sz.: W tych dniach, kiedy my udzielamy wywiadów, w Internecie pełno jest filmów z terytoriów okupowanych pokazujących, jak przeprowadzane są „referenda”. Każdy może zobaczyć, że nie ma tam żadnych lokali wyborczych ani urn, przezroczystych lub nie. Na filmie widzimy, że grupy ludzi, 4-5 osób, wśród których zawsze są dwie osoby w mundurach wojskowych z bronią, chodzą po mieszkaniach obywateli i proszą ich o podpisanie „kart do głosowania”. To nie jest referendum. To jest totalny test lojalności ludności wobec okupantów, który odbywa się dosłownie pod lufami karabinów maszynowych.
Jest jeszcze jedna ważna kwestia. Referendum jest pojęciem prawnym. Dzisiejsze „referendum” zostało zwołane przez organy państwowe. Oznacza to, że dzisiejsze „referendum” musi być przeprowadzone zgodnie z prawem państwowym. Ale z jakim prawem dokładnie zgodne jest „referendum” na terytoriach okupowanych? Prawo rosyjskie nie mówi absolutnie nic o referendach, od 1991 roku w Rosji nigdy nie przeprowadzono żadnego referendum. Z kolei prawo ukraińskie stanowi, że referendum można przeprowadzić tylko na całym terytorium kraju, a nie w poszczególnych regionach. Innymi słowy, nawet z formalnego punktu widzenia jest to działanie bezsensowne, które nie może mieć żadnych konsekwencji prawnych.
Jesteśmy pewni, że każdy zwykły człowiek może sam zrozumieć, co należy sądzić o tym „referendum”.
Y.T.: Jaka przyszłość czeka Ukrainę po zakończeniu wojny? Słyszymy, że UE naciska na rząd ukraiński, aby uchwalił nowe antyzwiązkowe ustawodawstwo i że ogromny dług narodowy nie został anulowany ani zmniejszony.
A.D. i S.Sz.: Po zwycięstwie Ukrainy w wojnie czeka nas nowa walka, o interesy społeczne i ekonomiczne narodu ukraińskiego. Tak, już teraz rząd uchwala nowe ustawy antyzwiązkowe i szerzej — antypracownicze. Ale mamy nadzieję, że po zwycięstwie będziemy mieli dobre perspektywy dla rozwoju i aktywizacji ruchu społecznego i anarchistycznego, a oto dlaczego:
Po pierwsze, naród Ukrainy w pewnym sensie już pokonał agresora, przynajmniej wygrał pierwszy etap wojny. Stało się to na przełomie lutego i marca 2022 roku, kiedy opór na froncie udaremnił pierwotny plan blitzkriegu, plan szybkiego przejęcia Ukrainy. Ludzie zobaczyli własną siłę, własną zdolność do oporu wobec zewnętrznego wroga. Jest mało prawdopodobne, by w milczeniu tolerowali przyszły atak wroga wewnętrznego.
Po drugie, widzisz, anarchizm nie ma nic wspólnego z tym, że jakiś punk ze szpilką w uchu namalował na ścianie „literę A w kółku”. Nie chodzi nawet o to, że szacowny naukowiec w okularach wygłasza kolejny wykład na temat myśli i idei Proudhona czy Bakunina. Anarchizm polega na zdolności ludzi do rozwiązywania własnych problemów bez udziału państwa i innych struktur hierarchicznych. Rozwiązywanie problemów poprzez samoorganizację i szerokie współdziałanie lokalnych inicjatyw. Nie ma znaczenia, jak się one nazywają. Liczy się treść, a nie nazwa. Obecnie na Ukrainie istnieje ogromna liczba takich niepaństwowych, samoorganizujących się inicjatyw. Zajmują się one różnymi sprawami, od pomocy uchodźcom i ochrony małych społeczności po zaopatrywanie wojska we wszystko, czego potrzebuje. W tym sensie Ukraina naśladuje dziś praktyki anarchistyczne bardziej niż wiele innych społeczeństw na świecie.
Swoją drogą, czy to nie jest dobry przykład rozwiwający nieco mit „nazistowskiego reżimu” na Ukrainie?
Y.T.: Jaka jest, Waszym zdaniem, skala obecnej kontrofensywy i czy można ją uznać za punkt zwrotny w wojnie? I jakie są perspektywy dla nacjonalistycznych reżimów Putina i Łukaszenki?
A.D. i S.Sz.: Skala jest widoczna dla wszystkich: w ciągu trzech tygodni armia ukraińska wyparła wojska rosyjskie z całego obwodu charkowskiego i stopniowo przenosi walki do obwodu ługańskiego. Nawiasem mówiąc, Rosjanie próbowali wtargnąć do tego regionu od pięciu miesięcy. Teraz tempo ofensywy znacznie spadło, co jest całkiem normalne: zawsze tak było we wszystkich wojnach. Czy ta ofensywa będzie punktem zwrotnym, napiszą historycy przyszłości…
Faszystowsko-nacjonalistyczne reżimy Putina i Łukaszenki nieuchronnie upadną. Kiedy i jak to się stanie — wszyscy zobaczymy na własne oczy.
Y.T.: Mówi się, że inwazja mogłaby się zakończyć jakimiś negocjacjami, w których państwo ukraińskie oddałoby pewne terytoria, aby zachować niezależną suwerenność nad wszystkimi innymi regionami Ukrainy.
A.D. i S.Sz.: Wszystkie wojny zakończyły się pokojem, ale nie wszystkie wojny zakończyły się negocjacjami. Na przykład negocjacje nie były konieczne, aby zakończyć wojnę z nazistowskimi Niemcami: naziści zostali zniszczeni, a Hitler popełnił samobójstwo w swoim bunkrze. Ten sam los może czekać Putina. Zwłaszcza że on już dawno przygotował dla siebie bunkier.
Kompromis, o którym mówisz, (scedowanie części terytorium w celu utrzymania suwerenności reszty Ukrainy) jest niemożliwy. Nie chodzi nawet o to, że oddanie kilku milionów Ukraińców faszystowskiemu reżimowi Putina byłoby zdradą. Widzisz, dzisiejsza Rosja już dawno pokazała swoją niezdolność do kapitulacji, do pokojowego współistnienia z sąsiednimi krajami, które wybrała na swoje ofiary. Widać to było w dwóch wojnach kolonialnych na Kaukazie. W latach 90. XX wieku naród czeczeński zadał poważną klęskę armii rosyjskiej i rząd rosyjski zgodził się na pokój. Kolejne lata upłynęły na przygotowaniach do nowej inwazji na niepokorną Czeczenię, a gdy zebrano nowe, jeszcze potężniejsze siły, armia rosyjska zaczęła wszystko od nowa.
Społeczeństwo ukraińskie pamięta te wydarzenia i wie, że jedyną gwarancją pokoju będzie całkowita klęska armii rosyjskiej, zniszczenie reżimu Putina i bardzo poważne zmiany w państwie rosyjskim i społeczeństwie rosyjskim. Jest chyba za wcześnie, aby mówić o konkretnych formach tych zmian, ale bez nich nie możemy już żyć.
Y.T.: Bardzo dziękuję za poświęcony czas! Trzymaj się i walcz dalej o wolniejszą Ukrainę, bez kapitalizmu i etatyzmu!
A.D. i S.Sz.: Dziękuję! Niech żyje wolna i niezależna Ukraina!